Kultúra chudoby učí nedôvere

Zuzana Kusá, sociologička

Narodila sa v roku 1957 v Bratislave. Štúdium sociológie absolvovala v roku 1980 na Filozofickej fakulte Univerzity Komenského v Bratislave, v roku 1982 začala pracovať v Slovenskej akadémii vied v Bratislave v Sociologickom a filozofickom ústave (neskôr Sociologickom ústave), kde pôsobí dodnes. V rokoch 1992 - 1999 bola členkou redakcie časopisu Sociológia, v roku 1999 redaktorkou polročenky Slovak sociological review. V rokoch 1993 - 2001 bola vedúcou redaktorkou štvrťročníka Sociologického ústavu SAV Sociologický zápisník. Je členkou viacerých vedeckých organizácií. V súčasnosti popri svojej vedeckej práci prednáša na Pedagogickej fakulte Univerzity Komenského fenomén chudoby a kvalitatívny výskum a na FTF VŠMÚ sociológiu. Nedávno ste v našom týždenníku uverejnili článok – recenziu o chudobe. Písali ste v nej, že spoločnosť vníma v rozličných obdobiach chudobu rôzne. Prečo ju niekedy chápe ako celospoločenský problém, inokedy zas ako dôsledok zlyhania človeka? - Vnímanie chudoby, respektíve pripisovanie zodpovednosti jednotlivcom, či poukazovanie na zlé usporiadanie spoločnosti existujú vždy súčasne. No politické elity siahajú však po tých predstavách, ktoré väčšmi vyhovujú ich záujmom a ktoré im pomáhajú odôvodniť či ospravedlniť plánované konania. Prevládajú tie názory na chudobu, ktoré pomáhajú legitimovať politiku doby. Zásahy proti chudobe sú vždy zásahmi proti konkrétnym ľuďom. Preto obmedzovať pomoc chudobným je vždy veľmi citlivé. Preto tí, ktorí sa na takéto opatrenia pripravujú, potrebujú dobre, cnostne, alebo aspoň racionálne vyznievajúce argumenty. Dnes dominuje koncepcia osobnej zodpovednosti jednotlivca, slobody, zodpovednosti za vlastný úspech, ale i neúspech, koncepcia pracovnej etiky. Táto koncepcia má okrem primitívneho darwinizmu viaceré úctyhodné filozofické korene. Ísť proti nej znamená zdanlivo ísť proti najlepším európskym tradíciám. Ovplyvňuje toto rozdielne spoločenské vnímanie chudoby aj samotných chudobných ľudí? Mení sa aj ich pohľad na seba samých? Mení sa tým ich správanie? - V polovici 90. rokov sme robili výskum životných stratégií chudobných rodín. Oslovení hovorili o svojej rodinnej histórii a každodennom živote. Pozoruhodné bolo, ako sa títo ľudia dištancovali od ostatných chudobných. Bola tu silná snaha ukázať, že oni nie sú takí ako väčšina, že vždy pracovali, boli poctiví, nie sú nijakí paraziti, pijavice. Z toho, ako hanlivo hovorili o iných chudobných, bolo vidno, ako si potrebujú udržať tvár, dôstojnosť, dištancovaním sa od kategórie chudobných. To je jasné svedectvo o tom, že dominuje negatívne vnímanie chudoby. A keď ľudia nemajú možnosť zmeniť spoločenské vnímanie, tak sa aspoň dištancujú od tých druhých. Chudoba je niekedy hanbou, inokedy zasa zdrojom skupinovej solidarity. Čo to ovplyvňuje? Prečo niekde v dôsledku skupinovej solidarity vznikajú mechanizmy svojpomoci a inde nie? - U nás je medzi ľuďmi dosť veľká solidarita, no je obmedzená na rodinné, príbuzenské alebo susedské siete. Ťažko si predstaviť, ako by bez tejto solidarity chudobných ľudí naša spoločnosť vyzerala. Napríklad za to, že je u nás ešte stále tak málo bezdomovcov, môžeme vďačiť mimoriadnej spoločenskej solidarite a výmene služieb medzi chudobnými. Je mnoho spôsobov, ktorými si ľudia, hlavne na vidieku, pomáhajú prežiť. Aj počas socializmu sa podarilo vďaka tomu vybudovať vidiek do dnešnej podoby. Často sa to pripisuje prerozdeľovaniu v rámci Československa, no z historických štatistík rodinných účtov jasne vyplýva, že taká výstavba rodinných domov na vidieku je čímsi vydretým, čo sa dosiahlo výmenou prác v rámci rodín. Sú aj iné typy výskumov. Niekedy v polovici 90. rokov sa v niekoľkých postkomunistických krajinách pýtali ľudí, či dostali v minulom roku nejakú pomoc – finančnú, naturálnu alebo pracovnú – od rodiny alebo susedov. Na Slovensku bol najvyšší podiel tých, čo odpovedali kladne. Presné čísla nie sú teraz dôležité, ale bol to približne dvojnásobok oproti Nemecku. Jediný, kto sa na nás podobal, boli Maďari. Je to dôsledok podobnej historickej skúsenosti. Mali sme chudobný vidiek, kde bola na prežitie nutná spolupráca. Platí to aj v dnešnej situácii Rómov? - Áno. Prednedávnom sa na západnom Slovensku vyskytol problém, keď chceli rómske rodiny presťahovať z nevyhovujúcich barakov na asi dvadsať kilometrov vzdialené miesto. Veľmi sa tomu bránili a do televízie hovorili, že v obci majú príbuzných, ktorí im pomôžu, keď sú v núdzi. Ak ich však presťahujú, budú stratení. Aj vzdialenosť dvadsať kilometrov je pri ich malých prostriedkoch neprekonateľnou vzdialenosťou. Aj v osadách – rodiny v nich držia pokope. Vnútrorodinná solidarita je silná. A tým, že sú rodiny také rozsiahle, dávajú pocit bezpečia. Môžu sa teda chudobní takouto svojpomocou zo svojej situácie dostať? - Takáto pomoc je zároveň klamnou ilúziou. Je to pomoc pri prežití, nie posunutí sa niekam nahor. V dnešnej spoločnosti sa čoraz väčšia časť reality stáva súčasťou trhu, čím sa tieto solidárne väzby pravdepodobne oslabujú. Zároveň sa štát zbavuje svojich sociálnych funkcií. Čo teda ľuďom ostáva? - V júli bol v SME rozhovor s portugalským prezidentom, ktorý hovoril o ich skúsenostiach s čerpaním zo štrukturálnych fondov. Podľa neho im tieto fondy v mnohom pomohli, no zároveň dodal, že z nich musia čerpať aj naďalej, aby mohli udržiavať pri živote to, čo už bolo vybudované. Na to, podľa mňa, často zabúdame. Ak sa niečo urobí, sú potrebné ďalšie zdroje, aby sme to mohli udržiavať. Ide mi o štát a jeho úlohu. Rýchly úpadok Rómov počas 90. rokov je používaný ako dôkaz neracionálnosti a neefektívnosti toho, čo štát pre nich robil za socializmu. Alebo rovno ako dôkaz neschopnosti štátu zaisťovať sociálny rozvoj. No zabúda sa na to, že nijaká kvalita nepretrváva zotrvačne a bez udržiavacích investícií všetko chátra. Vzdelanosť, bytový fond, ráz krajiny, ale aj dôvera v politické inštitúcie. Bez verejných investícií sa všetko veľmi rýchlo zvráti vo svoj opak. A čo tá spoločenská solidarita. Oslabuje sa? - My nevidíme tú solidaritu a pomoc, ktorá sa odohráva na úrovni rodinných a susedských zväzkov, pokiaľ nebývame na vidieku. Tam to stále funguje. Aj keď (podobne ako v minulosti) často nevyviera z nejakého vrúcneho citu, ale z presnej kalkulácie, kto komu čo dal a čo má vrátiť. Etnológovia hovoria, že obce majú nepísané, no veľmi presné evidencie záväzkov vzájomnej pomoci. Niekto by to nenazval solidaritou, no vďaka tejto práci, ktorá nikdy nebola vyjadrovaná finančne, sa ľudia navzájom držia nad hladinou. Problémom však je, že ľudia si dokážu pomáhať v rámci komunít, udržiavať sa pri živote, no nedokážu zvrátiť napríklad fakt, že celý región upadá. Tu má nastúpiť štát? - Na to je ťažko odpovedať paušálne. Ale napríklad doprava. Tu by štát mohol nastúpiť. Väčšina programov boja s chudobou na Slovensku sa orientuje na zvyšovanie motivácie jednotlivcov, aby si pomohli sami. Ale ako sa dá vyššou motiváciou preklenúť napríklad fakt, že je drahá doprava? Ako teda zlepšovať život ľudí bez toho, aby štát dotoval dopravu? Alebo napríklad výstavbu sociálnych bytov v miestach s pracovnými príležitosťami... To sú štrukturálne bariéry brániace ľuďom ísť za prácou. Tu osobná motivácia nepomôže. Častým argumentom proti poskytovaniu pomoci je vznik závislosti od pomoci. Vonkajšia pomoc má vraj oslabovať vlastnú iniciatívu... - Myšlienka pascí závislosti je veľmi obľúbenou u sociálnych konzervatívcov, ktorou bojujú proti štátnym zásahom. Rozšírená je hlavne v USA, kde mnohé publikácie „dokazujú“, že napríklad černošské obyvateľstvo systémami sociálneho zabezpečenia mravne či pracovne degeneruje. Pripisuje sa im vina za veľký počet mimo manželstva narodených detí a podobne. Príčiny chudoby sú vždy komplexné. Nedá sa hovoriť len o jednom faktore. V tomto prípade však ide skôr o kruh príčin a následkov, kruh, z ktorého sa dá len ťažko vystúpiť, pretože chýbajú príležitosti – výhodnejšie možnosti. Autori takýchto vysvetlení však neberú nedostatok príležitostí do úvahy. Pretože zamlčiavajú intervenujúcu premennú, ich vysvetlenia sú falošnými koreláciami aj v štatistickom chápaní. U nás sa myšlienka o pasciach závislosti často nevyslovuje, no riadi našu sociálnu politiku. Často počuť, že dávky sociálneho zabezpečenia demotivujú. Že je malý rozdiel medzi dávkou sociálnej pomoci a minimálnou mzdou. Obe však stačia len na minimálne prežitie. Demotivačný efekt sa má znížiť tým, že sa znížili dávky sociálnej pomoci do tej miery, aby minimálna mzda vyzerala ako-tak lákavo. Vezmime si však napríklad jednu obec, Sládkovičovo, ktorá je od Bratislavy vzdialená asi hodinu jazdy autobusom. Lístok do Bratislavy stojí šesťdesiat korún a minimálna hodinová mzda je tridsaťdva korún. Človek, ktorý by chcel dochádzať za prácou do Bratislavy a dostával by minimálnu mzdu, pracoval by pol dňa len na dopravu. Aj pri znížení sociálnych dávok sa takto pravdepodobne rozhodne ostať doma. V takomto prípade by akékoľvek rozhodnutie jeho problém chudoby neriešilo. Či ostane doma, lebo pôjde do práce, jeho situácia bude rovnaká... - Ak by pracoval, možno vyrieši nejaký etický problém, či problém reputácie, no bude trpieť jeho rodina. Ak by bol doma, ušetril by na oblečení, mohol by niečo porobiť, dopestovať, opraviť... O pasciach závislosti by sa dalo hovoriť v prípade, keby existovali pracovné príležitosti, ktoré ľudia nechcú využívať. No voľné miesta v skutočnosti nie sú. Priemerne je na jedno voľné pracovné miesto tridsaťtri evidovaných nezamestnaných. No v niektorých regiónoch je to omnoho dramatickejšie. Je preto nielen nefér hovoriť o pasciach závislosti. Je to nepravdivé a zavádzajúce. Nezamestnanosť, ktorá je u nás, je štrukturálna. Zrušilo sa mnoho podnikov a predpokladá sa, že podniky budú „pokračovať v eliminovaní prezamestnanosti“. To je pekná veta, no znamená, že pracovné miesta budú naďalej ubúdať. Minister Kaník sa nedávno v jednom článku vyjadril, že ľudia sa konečne učia dochádzať za prácou, a to je dobre, lebo je to znak rozvinutej trhovej ekonomiky. Ale niekedy bola dochádzka za prácou oveľa vyššia. Napríklad Sčítanie ľudu z roku 1980 zaznamenalo, že z obcí do päťtisíc obyvateľov dochádzalo (denne, na týždňovky) za prácou až šesťdesiatsedem percent ekonomicky aktívnych obyvateľov. Problém teda určite nie je v ich neochote. Niekedy mi to pripadá, že otázka mobility pracovnej sily sa trochu fetišizuje. Aj keď sú ľudia schopní dochádzať do práce dosť ďaleko, musia tým predsa trpieť ich rodiny. Ak rodič nie je väčšiu časť dňa doma a zároveň sa rušia sociálne služby, neexistujú škôlky, družiny, či záujmové krúžky, do ktorých by mohli chodiť deti, musí tým nutne utrpieť výchova dieťaťa... Nie je mobilita ako riešenie trocha preceňovaná? - Áno, mobilita je vytrhávaná zo súvislostí. Zo svojich predpokladov. Viem si predstaviť, že vládny politik alebo vláde naklonený analytik by povedal, že školské stravovanie, družiny, kluby sú zariadeniami, na ktoré treba peniaze, a to spôsobuje tlak na rozpočet, zvyšuje deficit a to nemôžeme pripustiť. No Slovensko nemá v rozpočte väčší podiel výdavkov na sociálne služby, ako je v Európskej únii. My dávame na sociálnu ochranu (starí ľudia, pozostalí, dávky v nezamestnanosti, sociálna pomoc, príspevok na bývanie a podobne) dvadsať percent HDP, v Európskej únii výdavky na sociálnu ochranu predstavujú 27,3 percenta HDP. Výdavky na sociálne veci sú u nás zarážajúco nízke – nehovorím v absolútnych číslach, ale percentuálne. Doteraz sme chudobu spomínali v súvislosti s nezamestnanosťou. Ale čo takzvaní „chudobní pracujúci“? V Spojených štátoch sa v súvislosti so vznikom zle platených pracovných miest tento termín často spomína. Má zmysel o ňom hovoriť aj u nás? - Najprv pár objasnení k prívlastku chudobní. Je mnoho spôsobov ako definovať chudobu. Európska štatistika, ktorá je povinná, definuje chudobných ako tých, ktorých ekvivalentný príjem na hlavu nedosahuje 60 percent priemerného príjmu, odborne povedané, mediánu národného ekvivalentného príjmu. Podľa takéhoto merania sme na tom veľmi dobre – sme na prvom mieste v Európe, máme akoby najmenej chudobných. Mohli by sme byť teda absolútne spokojní. Existujú však aj iné spôsoby. Za určujúce sa môže brať aj zákonom definované životné minimum – chudobní sú tí, ktorých príjem je nižší. Potom však nik, kto pracuje, by podľa takejto definície nebol chudobný, lebo minimálna mzda je vyššia ako životné minimum. Politici sa zaujímajú hlavne o tieto dva spôsoby. Sociálna situácia potom vyzerá výborne aj v medzinárodnom porovnaní a toto medzinárodné štatistické zrkadlo bolo u nás vždy dôležité. Za socializmu sa súťažilo so západným svetom aj pomocou štatistiky. V súčasnosti sa to tiež veľmi nezmenilo. Pravda je však taká, že v Mikrocenze zistený medián príjmu je veľmi nízky, 6469 korún, a práve preto pod štatistickú hranicu chudoby „dokáže“ klesnúť už len päť percent. Výsledky Mikrocenza sú ešte v stave testovania, ale zdá sa, že príjem na hlavu u viac ako polovice obyvateľstva nedosahuje ani tento medián. To znamená horko-ťažko vychádzať z mesiaca na mesiac a aj vnímať ako pohromu, ak definitívne prestane fungovať nejaký domáci spotrebič. A keďže takéto starosti majú aj pracujúci ľudia, zvyčajne v nich žiaden súcit neprebudia reči o tom, že medzi nami žijú také a onaké skupiny v núdzi, ktorým je potrebné pomáhať so živobytím. Veď aj oni sa trápia, majú existenčné problémy a nik im nepomáha. A tak prevláda skôr nevraživosť voči tým, ktorí sú na sociálnych dávkach. Nepodporujú ju aj politici? - Aj politici v súvislosti s chudobou často hovoria o čiernej práci, zneužívaní sociálneho systému, a tým takéto vnímanie posilňujú. Tí, ktorí vedú tento štát, vydávajú neustále signály o podozrivom, pochybnom charaktere ľudí na sociálnych dávkach. To potom ovplyvňuje aj nazeranie tých pracujúcich ľudí, ktorí zo svojho platu môžu ťažko vyjsť. V polovici 90. rokov sa napríklad robil výskum, čo si ľudia myslia, že by malo patriť pod životné minimum. Ukázalo sa, že ľudia si na Slovensku myslia, že každý človek by mal mať každý deň jedlo, bývanie a prostriedky na základné oblečenie. Nič viac. Tento výskum sa stal jedným z argumentov pri určení štruktúry životného minima. Jedlo, oblečenie, bývanie je však veľmi málo. Alebo primerané pre 19. storočie. No to je veľmi málo. V Európskej únii prevažuje iná definícia chudoby. Podľa nej je to taký príjem, ktorý už v danej krajine neumožňuje viesť minimálne dôstojný život. Na Slovensku však neprebehla diskusia, čo to minimálne dôstojný život je. V sociológii, ale i iných sociálnych vedách, sa za minimálnu dôstojnú existenciu považuje možnosť vzdelávať sa, zúčastňovať sa na sociálnom a politickom živote spoločnosti... – ďaleko viac ako jedlo, strecha nad hlavou a ošatenie. Problém chudoby pravdepodobne nemá len ekonomický rozmer. Je častým faktom, že v rámci niektorých sociálnych skupín je chudoba častejšia – na Slovensku je to prípad Rómov... - Je dosť lákavé z toho vyvodzovať, že problém spočíva v nich samých, že je to ‚endogénny problém‘ príslušníkov týchto skupín. Aj jemní vzdelaní ľudia sú napríklad schopní považovať nezamestnanosť Rómov za dôsledok ich nechuti k práci, ktorá je vraj prejavom ich ‚mentality‘. Napríklad u Rómov bola koncom 80. rokov takmer stopercentná zamestnanosť. Boli to ľudia prevažne s nižšou kvalifikáciou a ekonomickou transformáciou utrpela práve táto skupina. V kategórii ľudí so základným vzdelaním je u nás asi pätnásťpercentná zamestnanosť, v krajinách Európskej únie je to však 49 percent. U Rómov navyše došlo k migrácii do osád. V posledných desaťročiach socializmu sa uskutočňoval program likvidácie rómskych osád a ich obyvateľov sťahovali do bytových domov v mestách. Podľa jednej štatistiky žilo na konci 80. rokov v rómskych osadách už len asi deväťtisíc ľudí. Dnes ich je tam vyše stotisíc. Väčšina sa v osadách nenarodila, odišli z miest, kde je drahé bývanie, pretože v osadách sa dá prežiť lacnejšie. Tým sa dostávajú do zdvojenej marginalizácie – majú všade ďaleko a zároveň nepatria do kategórie, ktorá by bola na trhu práce vyhľadávaná. To nie je tým, že sú Rómovia. Ktokoľvek by žil v takejto osade a mal by len základné vzdelanie, dopadol by rovnako. Ukázalo sa, že Rómovia rátali len v krátkodobom horizonte, neuvážili, ako rýchlo sa im peniaze z predaných či odstúpených bytov minú a že lacnejšie bývanie v osade povedie k nulovej šanci zamestnať sa. Zvolili stratégiu, ktorá umožňuje prežiť zo dňa na deň, ale bez akýchkoľvek vyhliadok. V niektorých krajinách verejné orgány chránia ohrozené skupiny ľudí, ktoré sa môžu stať ľahkou korisťou napríklad úžerníkov. U nich to tak nebolo. A čo napríklad ženy? Podľa výskumov majú priemerne nižšie platy, sú tiež väčšmi ohrozené chudobou? - Týka sa to najmä žien, ktoré sa samy starajú o maloleté deti. S rastom počtu detí sa zhoršuje ekonomická situácia aj v úplnej rodine a v rodine s dvoma živiteľmi. Mať dnes na Slovensku tri deti sa môže stať priepustkou do chudoby. Pri rozvodoch súd deti väčšinou pridelí matke a neúplné rodiny sú u nás, ale aj všade na svete veľmi ohrozené chudobou. Tú otázku možno položiť aj trochu inak. Neovplyvňuje diskriminácia niektorých skupín – náš negatívny postoj a predsudky voči nim – aj ich úspešnosť v ekonomickej sfére? - Nikdy to nie je len myslením, vždy to podporujú aj nejaké inštitucionálne opatrenia. Napríklad špeciálne školy, do ktorých chodia nadpriemerne často rómske deti. Inštitút pre dobre spravovanú spoločnosť robil nedávno rozsiahly výskum pedagogicko-psychologických poradní a školských zariadení, aby mohol odpovedať na otázku, čo všetko rozhoduje, že určité dieťa začne navštevovať osobitnú školu. Na východnom Slovensku je napríklad dedina Chminianske Jakubovany, v ktorej je jediná škola, a to špeciálna. Ak sa teda dieťa narodí v Chminianskych Jakubovanoch a jeho rodičia nemajú peniaze a možnosť posielať ho do inej dediny, chodí do špeciálnej školy. A keď ju skončí, môže ísť len do špeciálneho učilišťa a tie sú v príslušnom kraji možno len dve. Navyše, život v osade a jej okolí nedáva rodičom nijaký dôvod, aby verili, že má zmysel posielať deti na strednú školu. Vidia, že aj keď nejaké dieťa vyštudovalo učňovku, zasa sa len vrátilo do osady a žije zo sociálnych dávok. Títo ľudia sa dennodenne stretávajú s dôkazmi o tom, že nemá zmysel vydávať energiu na nejaké investície do vzdelávania. Keď sme už pri situácii Rómov na Slovensku, spomeňme aj problém mnohopočetných rodín. Je to vypočítavá kalkulácia – veľa detí rovná sa vysoké prídavky –, ako sa často tvrdí, alebo je to stratégia prežitia, alebo treba hľadať príčinu úplne inde? - Dnes sa prídavky na deti znižujú, presnejšie, majú rovnakú výšku pre každé dieťa, odstránilo sa ich zvyšovanie pri ďalšom narodenom dieťati. A aj keď sa oficiálne nehovorí prečo, nanajvýš sa objaví zmienka o opatreniach proti špekulatívnemu zneužívaniu prídavkov, je jasné, proti komu je to hlavne namierené. Výklady motívov konania sú však veľmi pochybnou záležitosťou. Jeden dokumentarista nakrúcal film o Rómoch a v nahrávaných prípravách mu Rómovia hovorili o tom, že miestny úžerník, ktorému sa rodina zadlží napríklad kvôli pohrebu príbuzného, vyráta ženám, koľko musia mať detí, aby pôžičku vedeli splácať. Pred kamerou výklad rodenia detí ako súčasti lokálneho ekonomického či úverového systému nezopakovali. Ďalšou vecou je však antikoncepcia – to sú všetko drahé záležitosti, nik ju nedostane zadarmo. V čom je problém chudoby na Slovensku špecifický a v čom sa zasa podobá situácii v krajinách Európskej únie? - Čítala som úvahy o tom, ako by vyzerala situácia v postkomunistických krajinách, keby sa prijala jednotná celoeurópska hranica chudoby. Keby sa vyrátal celoeurópsky príjmový medián a z neho tých 60 percent. Najviac chudobných by vtedy malo Lotyšsko – 80 percent, najmenej Čechy, ale aj tam by pod prahom (európskej) chudoby bola viac ako polovica obyvateľov. Mne sa však väčšmi pozdáva spomínaná definícia, podľa ktorej je chudobný každý, kto si v danej krajine nemôže dovoliť žiť životom, ktorý sa v danej krajine považuje za minimálne prijateľný. Za ešte dôstojný. A zároveň ma dosť znepokojuje, že sme sa o tom, čo by na Slovensku mohol znamenať minimálne prijateľný spôsob života, alebo život, ktorý je ešte dôstojný, ani nepokúsili verejne diskutovať. V medzinárodných porovnávacích výskumoch sa používajú aj miery osobne prežívanej deprivácie či nedostatku životného štýlu. K prežívanej základnej chudobe patrí nielen nedostatok prostriedkov na jedlo, obliekanie, či neschopnosť načas uhrádzať poplatky spojené s bývaním. K ukazovateľom deprivácie životného štýlu patrí aj nedostatok prostriedkov na to, aby človek mohol aspoň raz ročne tráviť desať dní dovolenky mimo svojho bydliska, ak by tak chcel urobiť, či nahradiť opotrebovaný nábytok novým. Je pravda, že niekto, kto nechodí na dovolenky a byt nemá výstavne zariadený, nemusí prežívať pocit chudoby. Ale ak nemôže urobiť voľbu, ak mu nedostatok prostriedkov nedovoľuje rozhodnúť sa inak, ak by chcel, podľa tejto koncepcie patrí medzi chudobných. Chudobný je podľa tohto chápania teda ten, kto si nemôže zaplatiť raz ročne týždennú dovolenku mimo svojho bydliska. Na Slovensku by sa to týkalo asi 80 percent ľudí. Chudobný je ten, kto nemá dostatok prostriedkov na to, aby si mohol v dome udržiavať dostatočné teplo, vymeniť akýkoľvek opotrebovaný kus nábytku, kupovať nové veci a nie zo second handu, jesť mäso, kura, či rybu každý druhý deň, ak by mal na to chuť. A pozývať rodinu alebo priateľov na pitie alebo jedlo aspoň raz mesačne. Ďalším indikátorom deprivovaného životného štýlu je chýbajúci pocit osobného zdravia. Zdravie patrí k minimálnemu životnému štandardu. Naši ministri hovoria, že chodievame k lekárovi prehnane často, že sme akoby chorľavá populácia a táto chorľavosť ako keby bola dôsledkom nášho osobného zavinenia. Že sme nedbalí, nezdravo sa stravujeme z nejakej zlovôle. No je celosvetovo potvrdenou koreláciou, že čím je krajina chudobnejšia, tým je jej populácia chorľavejšia. K banálnym, a preto aj u nás prehliadaným znakom chudoby patrí nedostupnosť bytových služieb ako kúpeľne či sprchy alebo hoci len tečúcej vody v byte. Spomeňme si na nedávne požiare v rómskej osade neďaleko Kežmarku. Požiar vznikol od chybnej piecky a ľudia v osade nemohli hasiť oheň, pretože nemali vodu. Chudobu signalizuje aj nedostatok možností, aby sa ľudia vyhli hluku, znečisteniu, vandalizmu, životu v malom a zle osvetlenom priestore. Hovorili ste o tom, že na Slovensku môže byť „priepustkou do chudoby“, ak má rodina tri deti a viac. Sú ešte ďalšie ukazovatele signalizujúce hrozbu, že sa človek stane na Slovensku chudobným? - V minulosti sa hovorilo o cyklickej, demografickej chudobe alebo o chudobe životnej fázy – mladým rodinám, v ktorých sa za socializmu narodilo dieťa, s veľkou pravdepodobnosťou hrozila chudoba v čase, keď žena nepracovala. Ďalej je to nízka kvalifikácia. Ľudia so základným vzdelaním sú najčastejšie nezamestnaní a tí tvoria 90 percent poberateľov sociálnych dávok. Ďalším faktorom je vyšší vek. Aj ten zvyšuje riziko nezamestnanosti. A nezamestnanosť je u nás akousi pravidelnou predohrou chudoby. Chudoba a nezamestnanosť sú veľmi úzko prepojené. Ďalej je v hre región. Pri rastúcich cenách dopravy a nedostatku lacného nájomného bývania je v hre čoraz fatálnejšie. V Prešovskom či Košickom kraji, ale aj na juhu Banskobystrického kraja je veľká núdza o pracovné príležitosti. Vrátim sa ešte k ženám. V roku 2001 boli ich príjmy v priemere o dvadsaťpäť percent nižšie ako príjmy mužov. Výskumy ukazujú, že rozdiely sú ovplyvnené najmä sektormi, v ktorých ženy pracujú. Zväčša sú zamestnané v sektoroch, v ktorých je nízky priemerný príjem – školstvo, veda, zdravotníctvo, zle platené verejné služby. Ďalej je to dôsledok menšieho rozsahu nadčasov a nočnej práce. Ženy si tento spôsob zvyšovania príjmu volia menej často, pretože chcú, alebo sú nútené, uprednostniť rodičovské povinnosti. A navyše, málo žien je v riadiacich pozíciách. Aj to spôsobuje ich nižšie príjmy. Pravdepodobne by sme sa zhodli na tom, prečo je z humanistického hľadiska dobré pomáhať chudobným ľuďom. Prečo je to však dôležité zo sociologického hľadiska? Prečo by mala vlastne spoločnosť chcieť, aby mala čo najmenej chudobných? - Vo vládnom materiáli o sociálnej inklúzii sa celkom bez obalu píše, že sociálne výdavky sú záťažou štátneho rozpočtu. Rozmýšľala som o tej formulácii. A o tom, ako je možné, že si autori neuvedomili jej neprimeranosť. Nezdá sa mi v poriadku, že by sa výdavky tohto druhu alebo výdavky na zdravotníctvo či školstvo mali považovať za bremeno. Ak áno, potom je rovnakým bremenom rozpočet pre políciu alebo armádu. Sociálne výdavky pomáhajú mnohým prežiť, vylúčiť z ich života tie najhanebnejšie situácie. A dokonca vytvárajú zaväzujúce puto klientov voči systému. Možno namietať, že výdavky na obranu sú investíciami do bezpečnej budúcnosti. No rovnako by sa dali z konzervatívneho pohľadu chápať sociálne výdavky. Je známe, že to je základný motív budovania systémov sociálneho zabezpečenia aj vo veľmi konzervatívnych politických režimoch. Vníma sa to ako prevencia pred spoločenskými výbuchmi, pred neorganizovaným nastoľovaním spravodlivosti frustrovanými ľuďmi, ktorí nevidia inú možnosť. Pomáhať chudobným, otvárať im vejár príležitosti pre vymanenie sa z chudoby, by malo byť chladnou, vypočítavou kalkuláciou bohatých. Pomoc chudobným je v ich záujme. Je investíciou do neohroziteľnej budúcnosti pozície bohatých. U nás sa však táto pomoc oslabuje. Prečo sa jej vzdávajú, keď je aj v ich záujme? - Myslím, že pani poslankyňa Belohorská sa raz vyjadrila, že máme nekonečne trpezlivý národ, ktorý je pre politikov na nezaplatenie. Politické elity zohľadňujú ako trpezlivo znášame početné politické a ekonomické experimenty. Za touto trpezlivosťou je nepochybne aj náboženské presvedčenie. Ale možno v nej vidieť skúsenosťami poučenú úvahu, že revolta neprináša zlepšenie situácie. Výsledok je neochota riešiť situáciu násilím. Ďalšie bariéry pre menenie podmienok života chudobných vytvára takzvaná kultúra chudoby. Americký antropológ Oskar Lewis na dlhodobých výskumoch života chudobných obyvateľov mexického vidieka ukázal, že dieťa vyrastajúce v extrémnej neistote a chudobe si zhruba v šiestich rokoch osvojí spôsob života, ktorý mu neskôr znemožní uniknúť z chudoby, ak by sa mu taká príležitosť náhodou ponúkala. Naučí sa nedôverovať druhým ľuďom, nedôverovať zajtrajšku. Nedôvera a s ňou spojená neochota odkladať naplnenie niektorých potrieb ako investíciu do budúcnosti môže byť pre ľudí žijúcich vo veľkej chudobe sebazáchovná. Sebazáchovou je zjesť svoj krajec chleba dnes. Odložiť ho na zajtra je riskantné, rozmýšľať o zajtrajšku zbytočné. Tým sa stráca schopnosť postaviť sa k vlastnému životu ako projektu. Stanoviť si aspoň malé ciele a pokúsiť sa ich dosiahnuť. Spojenie kultúra chudoby sa už začína skloňovať aj u nás, hlavne v súvislosti s rómskymi osadami. Vyrastajú tam deti, ktoré sa učia nedôverovať, žiť len pre prítomnosť, nevidieť zmysel akéhokoľvek plánovania budúcnosti. Vytvára sa tak sociálna časovaná bomba... - Investovať do príležitostí pre chudobných ľudí nie aby mohli prežívať, ale aby mali šancu svoj stav zlepšiť, nie je milosrdenstvo, ale vytváranie podmienok na stabilitu majetkových pomerov. Niektorí bádatelia napríklad hovoria, že investície do černošskej populácie v USA neuspeli v jej pozdvihnutí ako celku, ale podarilo sa vytvoriť vedomie, že biede sa dá uniknúť. Prípady úspešnej individuálnej mobility fragmentujú kolektívnu solidaritu, a tak zároveň oslabujú pravdepodobnosť kolektívnej vzbury chudobných. A to je dôležité pre politickú stabilitu v krajine. U nás sa však nevyužíva ani to. V Spojených štátoch je aspoň šport možnou cestou k sociálnemu postupu nahor. U nás sú aj možnosti detí venovať sa športu závislé od príjmov rodičov. Robíme akoby všetko pre to, aby sme mali v budúcnosti ešte väčšmi sociálne rozdelenú spoločnosť... - Zdá sa, že medzi ideologické články našej súčasnej politiky patrí viera, že rozdiely sú dobrou vecou. Hovorí sa, že socializmus nivelizoval spoločnosť a obnoviť sociálne rozdiely znamená obnoviť normálny stav spoločenského života. Aj ľudí sa snažia presvedčiť, aby rozdiely chápali ako prirodzené. Že horšie sociálne postavenie je dôsledkom iných životných preferencií, alkoholizmu, nezriadenej sexuality, slabej vôle a ďalších charakterových chýb. Takto sa rozdiely naturalizujú, pripíšu za vinu jednotlivcom, a tým je stabilita spoločnosti zaručená. Boj s chudobou môže mať totiž aj inú podobu – vyšších výdavkov na políciu a stavania čoraz vyšších múrov. V médiách sa často opakujú dva mýty. O chudobnom chlapcovi, ktorý sa vypracoval vlastným úsilím, a o zlom chudobnom, ktorý zneužíva solidaritu spoločnosti. Nie je to len ďalší spôsob, ako „chudobných držať pri zemi“, reprodukovať a morálne ospravedlňovať existujúci systém? - Tieto „poučné príbehy“ patria k spôsobom stabilizovania situácie, jej ospravedlňovania. Mýtus „self-made mana“ a osobnej voľby bol v USA veľmi silným argumentom proti vytváraniu jednotnejších systémov sociálneho zabezpečenia. Práve výskum kultúry chudoby prelomil chápanie tohto fenoménu v USA a prezident Johnson jeho argumenty použil v obhajobe nového programu boja s chudobou. Ukázal, že deti si osvojujú základný prístup k životu a vnímanie sveta vo veku, keď ich nemôžeme robiť zodpovednými. Keď to nie je ich voľba.

S hosťom SLOVA sa zhováral Radovan Geist